Entrevista
En la Argentina estamos sembramos petróleo y comiendo energía
Miércoles 21 de agosto de 2002
Alberto Federico Sabaté es Doctor en Economía y docente en la Maestría en Gestión Ambiental –una de las mejores del país– que se dicta en la UNL. Entiende que la problemática ecológica en Argentina es un “tema antagónico, no lineal, que revie
Con la revolución tecnológica e informática, el siglo XXI trajo aparejado un problema que, en realidad, tiene más de 200 años: la problemática medioambiental. Explotación de los recursos naturales, intervención desmedida en la naturaleza, contaminación de ríos y mares, desertificación de los campos, efecto invernadero, uso de transgénicos, polución en las ciudades, problemas en la capa de ozono, son algunos de los principales temas de las tres agendas que establece la economía ambiental: la agenda global, que estudia los problemas generales que afectan todo el planeta; la agenda verde, que trabaja la temática agraria y rural; y la agenda marrón, que atiende a la problemática urbana.
Pero el problema también está planteado a nivel teórico. Impuesto por el Fondo Monetario Internacional y por el Banco Mundial, hegemónico en las prácticas políticas de todo el mundo y en la propia academia, el pensamiento liberal o neoclásico entiende a la naturaleza como una mercancía factible de ser regulada a través del mercado. Para Alberto Federico Sabaté, Dr. en Economía, especializado en Planificación y Desarrollo Urbano y Regional, y docente de la Maestría en Gestión Ambiental que se dicta en la Facultad de Ingeniería y Ciencias Hídricas (FICH) de la Universidad Nacional del Litoral, el problema es considerablemente más complejo.
- Á‚¿Cómo nace y de qué trata la Economía Ambiental?
- Es una disciplina tan joven como la propia ecología. Su gran crecimiento se registra en los últimos 20 años y refleja la existencia de un antagonismo irreconciliable entre el crecimiento económico y la protección del medio ambiente: crecer económicamente y aumentar la riqueza implica producir, y la producción es destrucción. Estamos usando el planeta entero como sumidero.
- Á‚¿En qué fecha se origina este antagonismo?
- Hace más de dos siglos, con la entrada de la industria en la ciudad y el avance de la revolución industrial. Incluso, el tema ecológico ya es registrado como dato en los clásicos de la economía política, en David Ricardo, y hasta en el propio Marx.
- Á‚¿Y entonces por qué es tan reciente la Economía Ambiental?
- Esa es una pregunta que remite a una cuestión muy interesante. Todos los paradigmas económicos –el clásico, el neoclásico liberal y el keynesiano– suponen que la naturaleza es infinita y que no hay límites para su apropiación. Hace 200 años, esto era factible, e incluso se podía suponer la posibilidad de crear una “maquinaria” capaz de controlar la dispersión de la energía y la materia. Pero cuando a mediados del siglo XIX se enuncia la segunda ley de entropía –“la materia y la energía son disipadas, irrecuperables e irreversibles”–, esta concepción no sólo tendría que haber cambiado, sino que tendría que haber aparecido el límite del crecimiento a partir del límite de los recursos y de la propia naturaleza.
- Á‚¿Esto significa que las teorías económicas más importantes de la historia fallaron?
- Las teorías y los teóricos: todos fallaron. Por esta razón, recién en los últimos 20 años, aparecieron teorías acerca del desarrollo y los límites del crecimiento, y no sólo como una cuestión de académicos y funcionarios, sino también a nivel popular.
- Á‚¿Existe conciencia medioambiental en la Argentina de hoy?
- Con el grado de pobreza, desocupación y subocupación, distribución regresiva del ingreso, exclusión y hambre que se ha instalado en nuestro país en los últimos 15 años, es muy difícil trabajar el tema ambiental. Es complicado porque, por un lado, la Argentina ha sufrido un gran proceso de desindustrialización, y las industrias que quedan están vinculadas a recursos naturales: alimentos, materia prima y energía. Entonces: con menos industria se contamina menos en las ciudades pero, a su vez, se genera más pobreza, y la pobreza también contamina. Es un círculo vicioso, perverso y complicado.
- Á‚¿Y entonces?
- Se plantean varios dilemas, entre ellos uno de orden práctico: Á‚¿cerramos fábricas o dejamos de pensar ambientalmente? El tema es tan grave que cuando salgamos de esto, vamos a tener que correr como bomberos a tapar los agujeros que estamos dejando a partir del mal uso que hacemos del ambiente, la falta de inversión y de prevención, y el incumplimiento de la notable legislación que existe en cada provincia y a nivel nacional. Un ejemplo, de los tantos que se podría citar, creo que ilustra este problema. En Capital Federal y el Gran Buenos Aires, la empresa Aguas Argentinas tiene la mayor concesión de agua y cloacas del mundo –más de 10 millones de personas– y no tiene planta depuradora. Es decir, la cloaca más grande del mundo arroja crudos al Río de la Plata.
- Á‚¿No cree que hay más conciencia medioambiental en otros países?
- El tema no es fácil y otra vez aparece el dilema de tener que establecer prioridades. Por ejemplo, en Dock Sud –provincia de Buenos Aires–, sólo en un área de 35 manzanas, está la zona de más alta contaminación concentrada de todo el país. Hay muchas fábricas químicas y petroquímicas que funcionan vinculadas al Riachuelo, que es una verdadera cloaca a cielo abierto. La gente de Dock Sud sospecha que los niños están enfermos, pero también sabe que si cierran esas fábricas ellos se quedan sin trabajo. Por eso, creo que se trata de un tema antagónico, no lineal, que revierte sobre sí mismo y del cual es muy difícil salir.
- Á‚¿De qué hablamos cuando hablamos de desarrollo sustentable?
- Un especialista brasileño demostró que hay más de cien definiciones de sustentabilidad. De todos modos, la más aceptada es la que entiende que el desarrollo, para ser sustentable tiene que satisfacer las necesidades de las generaciones presentes y de las futuras. Esta definición tiene dos cuestiones interesantes: por un lado, está basada en un principio de equidad y justicia social; y por otro, al hablar de necesidades y no de demandas, entiende que, lejos de ser una mercancía, el medioambiente es un problema que afecta a la cosa pública. Por eso, los especialistas de todo el mundo entienden que la forma de trabajar la temática ambiental es con planificación y proyectos estatales: que el tema se convierta en una “política de Estado”, todo lo contrario a lo que se hace en este momento.
- Á‚¿Cuál es el “estado del arte” de la planificación urbana en la Argentina?
- En nuestro país, las ciudades crecen de manera espontánea fuera de la planificación, y además, a nivel periurbano aparece una agricultura de quintas y chacras que produce para la propia ciudad, pero que la contamina a través del manejo del agua y del suelo y la utilización de fertilizantes y productos químicos de todo tipo y color. Por eso, en la actualidad, la temática urbana es respondida en serio sólo con planificación estratégica participativa en la que la población participa activamente.
- A nivel masivo se habla mucho de cuidar el medio ambiente, pero al momento de hacer las más pequeñas contribuciones, muy poca gente lo hace. Á‚¿Qué rol le cabe a un científico para que la gente se preocupe realmente por su hábitat?
- La cuestión está en que sepamos hacer divulgación académica, sigamos estudiando, investigando y profundizando a nivel local, provincial, regional, nacional y a nivel Mercosur. No debemos quedarnos encerrados en la academia: hay que salir extramuros del zoológico de la Universidad y explicarle la problemática a nuestros conciudadanos. Porque si existe un registro teórico es porque hay un problema, y la ciencia, precisamente, intenta dar respuesta a problemas. De todos modos, sin una buena campaña de educación no se puede concebir ni siquiera el diseño de proyectos de inversión y de programas sociales para cuidar el medio ambiente. Pero además, me parece fundamental la comunicación, la divulgación precisa, exacta y adecuada. Por ejemplo: si se brinda agua y cloacas a la población de un determinado lugar, hay que enseñarle a esa gente a usar el agua y las cloacas. El agua no la produce ni la da Dios, sino que pasa por un proceso de producción y distribución que cuesta muchísimo dinero. Y vuelvo a lo de antes, yo también soy ciudadano, y entonces debo saber establecer prioridades, y ahí está el problema.
- En nuestro país hay gran cantidad de campos, Á‚¿cómo se está trabajando la agricultura?
- Dicen que en Argentina tenemos 12 millones de hectáreas sembradas con transgénicos y, precisamente, Santa Fe y Buenos Aires –con la soja y algunas variables del girasol– van a la cabeza de este proceso que es denunciado como muy peligroso desde el punto de vista ecológico y ambiental.
- Á‚¿Dónde reside el peligro?
- En que estamos sembrando petróleo y comiendo energía. En el campo se usa gasoil, pesticidas, derivados del petróleo y de productos químicos. Tendríamos que hacer como hacen los brasileños: combustible a partir de la caña, gasoil verde, biocombustible. Pero esto también es complicado, porque para lograrlo habría que producirlo en masa, y si se consiguiera, se mueren los chacareros. Á‚¿Y adónde irían? A la ciudad, y mantener el costo de un hombre en la ciudad es cinco veces más caro que en el campo. Otra vez estamos metidos en un círculo perverso.
Pero el problema también está planteado a nivel teórico. Impuesto por el Fondo Monetario Internacional y por el Banco Mundial, hegemónico en las prácticas políticas de todo el mundo y en la propia academia, el pensamiento liberal o neoclásico entiende a la naturaleza como una mercancía factible de ser regulada a través del mercado. Para Alberto Federico Sabaté, Dr. en Economía, especializado en Planificación y Desarrollo Urbano y Regional, y docente de la Maestría en Gestión Ambiental que se dicta en la Facultad de Ingeniería y Ciencias Hídricas (FICH) de la Universidad Nacional del Litoral, el problema es considerablemente más complejo.
- Á‚¿Cómo nace y de qué trata la Economía Ambiental?
- Es una disciplina tan joven como la propia ecología. Su gran crecimiento se registra en los últimos 20 años y refleja la existencia de un antagonismo irreconciliable entre el crecimiento económico y la protección del medio ambiente: crecer económicamente y aumentar la riqueza implica producir, y la producción es destrucción. Estamos usando el planeta entero como sumidero.
- Á‚¿En qué fecha se origina este antagonismo?
- Hace más de dos siglos, con la entrada de la industria en la ciudad y el avance de la revolución industrial. Incluso, el tema ecológico ya es registrado como dato en los clásicos de la economía política, en David Ricardo, y hasta en el propio Marx.
- Á‚¿Y entonces por qué es tan reciente la Economía Ambiental?
- Esa es una pregunta que remite a una cuestión muy interesante. Todos los paradigmas económicos –el clásico, el neoclásico liberal y el keynesiano– suponen que la naturaleza es infinita y que no hay límites para su apropiación. Hace 200 años, esto era factible, e incluso se podía suponer la posibilidad de crear una “maquinaria” capaz de controlar la dispersión de la energía y la materia. Pero cuando a mediados del siglo XIX se enuncia la segunda ley de entropía –“la materia y la energía son disipadas, irrecuperables e irreversibles”–, esta concepción no sólo tendría que haber cambiado, sino que tendría que haber aparecido el límite del crecimiento a partir del límite de los recursos y de la propia naturaleza.
- Á‚¿Esto significa que las teorías económicas más importantes de la historia fallaron?
- Las teorías y los teóricos: todos fallaron. Por esta razón, recién en los últimos 20 años, aparecieron teorías acerca del desarrollo y los límites del crecimiento, y no sólo como una cuestión de académicos y funcionarios, sino también a nivel popular.
- Á‚¿Existe conciencia medioambiental en la Argentina de hoy?
- Con el grado de pobreza, desocupación y subocupación, distribución regresiva del ingreso, exclusión y hambre que se ha instalado en nuestro país en los últimos 15 años, es muy difícil trabajar el tema ambiental. Es complicado porque, por un lado, la Argentina ha sufrido un gran proceso de desindustrialización, y las industrias que quedan están vinculadas a recursos naturales: alimentos, materia prima y energía. Entonces: con menos industria se contamina menos en las ciudades pero, a su vez, se genera más pobreza, y la pobreza también contamina. Es un círculo vicioso, perverso y complicado.
- Á‚¿Y entonces?
- Se plantean varios dilemas, entre ellos uno de orden práctico: Á‚¿cerramos fábricas o dejamos de pensar ambientalmente? El tema es tan grave que cuando salgamos de esto, vamos a tener que correr como bomberos a tapar los agujeros que estamos dejando a partir del mal uso que hacemos del ambiente, la falta de inversión y de prevención, y el incumplimiento de la notable legislación que existe en cada provincia y a nivel nacional. Un ejemplo, de los tantos que se podría citar, creo que ilustra este problema. En Capital Federal y el Gran Buenos Aires, la empresa Aguas Argentinas tiene la mayor concesión de agua y cloacas del mundo –más de 10 millones de personas– y no tiene planta depuradora. Es decir, la cloaca más grande del mundo arroja crudos al Río de la Plata.
- Á‚¿No cree que hay más conciencia medioambiental en otros países?
- El tema no es fácil y otra vez aparece el dilema de tener que establecer prioridades. Por ejemplo, en Dock Sud –provincia de Buenos Aires–, sólo en un área de 35 manzanas, está la zona de más alta contaminación concentrada de todo el país. Hay muchas fábricas químicas y petroquímicas que funcionan vinculadas al Riachuelo, que es una verdadera cloaca a cielo abierto. La gente de Dock Sud sospecha que los niños están enfermos, pero también sabe que si cierran esas fábricas ellos se quedan sin trabajo. Por eso, creo que se trata de un tema antagónico, no lineal, que revierte sobre sí mismo y del cual es muy difícil salir.
- Á‚¿De qué hablamos cuando hablamos de desarrollo sustentable?
- Un especialista brasileño demostró que hay más de cien definiciones de sustentabilidad. De todos modos, la más aceptada es la que entiende que el desarrollo, para ser sustentable tiene que satisfacer las necesidades de las generaciones presentes y de las futuras. Esta definición tiene dos cuestiones interesantes: por un lado, está basada en un principio de equidad y justicia social; y por otro, al hablar de necesidades y no de demandas, entiende que, lejos de ser una mercancía, el medioambiente es un problema que afecta a la cosa pública. Por eso, los especialistas de todo el mundo entienden que la forma de trabajar la temática ambiental es con planificación y proyectos estatales: que el tema se convierta en una “política de Estado”, todo lo contrario a lo que se hace en este momento.
- Á‚¿Cuál es el “estado del arte” de la planificación urbana en la Argentina?
- En nuestro país, las ciudades crecen de manera espontánea fuera de la planificación, y además, a nivel periurbano aparece una agricultura de quintas y chacras que produce para la propia ciudad, pero que la contamina a través del manejo del agua y del suelo y la utilización de fertilizantes y productos químicos de todo tipo y color. Por eso, en la actualidad, la temática urbana es respondida en serio sólo con planificación estratégica participativa en la que la población participa activamente.
- A nivel masivo se habla mucho de cuidar el medio ambiente, pero al momento de hacer las más pequeñas contribuciones, muy poca gente lo hace. Á‚¿Qué rol le cabe a un científico para que la gente se preocupe realmente por su hábitat?
- La cuestión está en que sepamos hacer divulgación académica, sigamos estudiando, investigando y profundizando a nivel local, provincial, regional, nacional y a nivel Mercosur. No debemos quedarnos encerrados en la academia: hay que salir extramuros del zoológico de la Universidad y explicarle la problemática a nuestros conciudadanos. Porque si existe un registro teórico es porque hay un problema, y la ciencia, precisamente, intenta dar respuesta a problemas. De todos modos, sin una buena campaña de educación no se puede concebir ni siquiera el diseño de proyectos de inversión y de programas sociales para cuidar el medio ambiente. Pero además, me parece fundamental la comunicación, la divulgación precisa, exacta y adecuada. Por ejemplo: si se brinda agua y cloacas a la población de un determinado lugar, hay que enseñarle a esa gente a usar el agua y las cloacas. El agua no la produce ni la da Dios, sino que pasa por un proceso de producción y distribución que cuesta muchísimo dinero. Y vuelvo a lo de antes, yo también soy ciudadano, y entonces debo saber establecer prioridades, y ahí está el problema.
- En nuestro país hay gran cantidad de campos, Á‚¿cómo se está trabajando la agricultura?
- Dicen que en Argentina tenemos 12 millones de hectáreas sembradas con transgénicos y, precisamente, Santa Fe y Buenos Aires –con la soja y algunas variables del girasol– van a la cabeza de este proceso que es denunciado como muy peligroso desde el punto de vista ecológico y ambiental.
- Á‚¿Dónde reside el peligro?
- En que estamos sembrando petróleo y comiendo energía. En el campo se usa gasoil, pesticidas, derivados del petróleo y de productos químicos. Tendríamos que hacer como hacen los brasileños: combustible a partir de la caña, gasoil verde, biocombustible. Pero esto también es complicado, porque para lograrlo habría que producirlo en masa, y si se consiguiera, se mueren los chacareros. Á‚¿Y adónde irían? A la ciudad, y mantener el costo de un hombre en la ciudad es cinco veces más caro que en el campo. Otra vez estamos metidos en un círculo perverso.